黄裕生X李睦：艺术和哲学，是我们认识事物的另外一个方法

菱田春草：落叶屏风（1909）

艺术、科学、人文，人类浩瀚的精神海洋

无用、纯粹、古典、现代、人、技术、审美、超越、精神、生命、创造这些永恒的主题，

在不同的时代经历不同的演化，呈现不同的时代内涵。

学科、职业日益细分的当代社会

每一个人都是一个局部

没有一个人可以成为全知全能者

我们的每一次揭示都只是揭开事物的一个面向

没有一种知识可以揭示事物的全部

学习与自我完善，是精神成长和自我超越必须经历的道路

求知的路途永无止尽

一杯清茶，开启一场清谈

让我们暂时停下奔跑，放下世俗，重拾交谈

在思想激荡中相互激发，

在多维揭示中拓展认知，

在纯粹的精神世界遨游

抵达可能的智识

本期见地·清谈会，我们邀请哲学学者黄裕生 ，画家、艺术教育者李睦为你带来一场以“自我的探寻与未完成的人生”为主题的对谈。

从左至右依次为： 李 睦 、黄裕生、 肖怀德

嘉 宾： 黄裕生 哲学学者

李 睦 画家、艺术教育者

主持人：肖怀德 当代文化学者、见地沙龙召集人

地 点：思凡空间

自我的探寻与未完成的人生

一场艺术与哲学的对话（一）

【清谈精粹（上）】

黄裕生：其实你跳出本能，你才会有自我意识，你如果跳不出本能，你没有自我意识。

李睦：用什么样的方式来认识“自我”，我觉得绘画应该是这个方式之一。

黄裕生：这个真正的“自我”，其实恰恰就在于我们能够跳出自然的必然性，我们才有真正的自我。所以，我们说的这个“自我”实际上是在跟他人的关系当中，逐渐成熟起来，只有成熟的自我，才是真正的自己。

李睦：艺术和哲学是很特殊的认识事物的方法、角度，或者说是一个窗口。

黄裕生：孔子说“己欲立而立人，己欲达而达人”就是这个意思。

肖怀德：你好像已经确认了那个“自我”的时候，其实你时刻要怀疑它的。

黄裕生：科学在固定这个世界的时候，它也在忽略这个世界。

肖怀德：今天邀请两位老师做一个轻松的清谈，想围绕着见地感兴趣的这样一些精神文化的主题，向两位老师做一个求教和讨论。

第一个问题，我们想谈谈关于自我的问题，或者说是自我和生命的问题。就是说，其实每一个个体，一生当中都在不断地探寻自我。我们见地这样一种共同学习方式，也是一个完善自我的一个过程。但是，这种自我探寻对于个体来讲，它的意义到底是什么？我简单地理解，艺术家创作艺术作品某种意义上是自我的一种表达，是对于生命涌动的一种呈现；哲学家可能在不断地思考和理解，什么是自我？或者是对于自我意义、自我价值的一种理解性的展开。

所以，到底什么是自我？一生的自我探寻，它的意义到底在哪里？黄裕生老师研究的自由意志问题，和自我是一个什么样的关系？怎么样去找寻自我和确立自我？这个问题我想抛给两位老师来一起讨论。因为个体的自我和生命，可能是每一个人思考问题的原点吧。

我们能够跳出自然的必然性，我们才有真正的自我

黄裕生：对。这个话题主要就是怎么理解人自身？在这个世界上，其实最奇特的就是只有我们人会有说我自己。这个杯子、桌子不会说我自己。为什么我们有我自己？我们通常都会说有自我意识，是吧。有自我意识才有我自己。

但是，这个更多的是从知识论或者认识论来说的，我们有自己，把自己当做一个整体。同时自己通过自己认识的意识的对象，从这个意义上说，我有自我意识，才有我自己。但是我们可以设想，如果这个自我意识，它是受到其他事物的刺激，你才有这个意识的话，那么你这个自我意识其实是受自身之外的事物的一个制约的。外在对象决定了你，你才有自我意识。那么从这个意义上，其实自我意识恰恰不是自我意识，是个自然的意识，就是外部的事物对你的决定。就像我饿了要吃饭一样，我从自然中来的，我们有这种自然的本能。

所以，如果我们设想，我们只是按照这种本能的生活，就像动物饿了就吃饭的话，其实动物吃饭它是自然在吃饭，它不存在我在吃饭的问题。所以，真正的自我不只是有一个简单的一个自我意识，才是有一个自我，这是一个基本前提，但不只是。真正说，我们有自己，是因为我们能够独立于这个自然界，或者独立于我们的本能。动物是不会画画的，但是我们人会。为什么？我们不会局限于自然界的声音，不会局限于自然这个样子，我们要从自然里面跳出来，来审视这个自然。甚至可以对自然给你安排的，说不。这个真正的自我，其实恰恰是在于我们能够跳出自然的必然性，我们才有真正的自我。

黄裕生

艺术不是反映、是一种揭示，把世界的可能性、多样性，不断开显揭示出来

那么跳出必然性意味着什么？也就意味着说我们每个人实际上是一个未完成的，就是说你自己通过选择、筹划，会不断地打开，不断地打开，你才会有所谓自己的生活。那么在这个意义上，真正的自己，就是我常说的，就是你有自由，你才有自己。其实你跳出本能，你才会有自我意识。你如果跳不出本能，你没有自我意识。所以，我们才有宗教、有艺术。以前我们说艺术是谋划，亚里士多德说艺术是谋划，或者我们现在说，艺术是反映。人如果是反映的话，我们还不需要画画吗？现在照相机早就可以取代了。艺术是一个揭示，把世界的可能性、多样性，不断地开显，揭示出来，这才是艺术，绘画才有意义。其实，艺术是最展示我们人的未完成性、人的开放性的存在。这是艺术对我们人来说，很特别的地方。

李睦

绘画是认知自我的方式之一

李睦：关于自我的问题特别重要。我刚才想到了几个方面。一个就是，究竟什么是自我？对于艺术家来说，或者对于从事艺术的人来说，什么是自我？好像大家都在问，不同的人理解又不太一样。第二个，这个人就是有没有追问什么是自我的愿望？我觉得，并不是所有人都有这个愿望，或者他不知道应该有这个愿望。第三个就是，用什么样的方式来认识自我？应该有很多种方式，我觉得绘画应该是方式之一。比如去描绘一个形象，如果我们仅仅是模仿，那你可能就很难触及到那个自我。主观上的模仿和客观上的模仿是不太一样的。客观上他想模仿可能也不一定能做得到模仿惟妙惟肖的大自然。那么，他这个模仿与真实的自然的差异的那个地方，是不是跟他的自我有关呢？假如他是主观的，就是要跟自然不一样，他的依据又是什么呢？所以，我觉得这个时候，可能跟自我就有关联了。

2020年李睦老师为见地沙龙开设的艺术创作体验工作坊海报

第 四个问题，人会不会在模仿或者是超越模仿的过程中，还记着自己的使命，创作的使命。 我要通过一个手段来认知自我，是不是还记得住？ 我觉得更多的艺术家，他们画着画着恐怕就忘了。 把这个绘画当成了一个最终的目的，标新立异，或者说是跟自然完全的越来越尽可能的接近，能模仿得更像一些，或者是不像一些，这个变成了绘画的目的本身，最终还会偏离这个愿望，实际上也没有回答自己，我是什么？

自我是在和他人的关系中逐渐成熟起来的，

自我的同一性需要靠意志力来维持的

肖怀德：我接着再跟两位老师深入讨论一下。有两个问题，一个是关于那个我，我们说这个人的自我很大，或者自我感很强，你就会感觉这个人，他的世界很多时候是基于自我出发去思考的一个逻辑，去推演，所以别人会认为他有点自私，或者太看重那个我，这个其实也是一种自我，或者俗话叫自我膨胀。我们讲太关注我，带来的一种在社交和人际交往当中，会出现大家说的，这个人ego很强。那个自我可能说过强了一点，这是一种情况。

还有一种情况，有两种人，有一种人他很早就找到了那个自我，或者说找到了一个他自己生命的价值或者使命。所以，你看他做事情，可能会一直坚持在朝着自己的目标在努力。但是我们也看到很多人，可能他今天做这个，明天做那个，或者说今天挖这口井，明天又挖那口井，你会发现他那个自我是很虚无的，或者说是很飘零的一种状态。或者他自己也意识到，可能他要去找那个自我，但是又找不到，或者说很艰难，或者不知道怎么样去发现那个自我，或者确认自我的一个价值，所以他会到处换职业，不断地做出调整，可能每天都很忙碌，但是你会发现他可能一直在一个平行线上行走，并没有一个特别明确的人生目标感和使命感。两种情况，它们是怎么发生的？或者说为什么会出现这样的情况？关于自我主体性的建立，两位有什么样的建议吗？

肖怀德

黄裕生：其实人的自我是需要寻找的，是要确立的。这个自我换成古代的说法，孔子说：“为己之学”，不说为人之学，我是为己之学。这个己就是你要不断地去寻找，去确立起来的。这个己，如果从孔子的语境来说，就是要成就君子。每个人都能够成为君子，需要学。那么君子是什么样？温、良、恭、俭、让。这是体现在外面的，体现在行为举止上，只有做到这样你才是真正的一个君子。但是温、良、恭、俭、让不是说我看别人脸色，他恰恰是很独立性的。所以，这里边，真正的自己，其实就在你能够有独立性，但独立性不是像前面说的那种自我膨胀，完全按照自己的观点、方式去对待别人，而不考虑别人的感受。

第一种情况，恰恰是要去掉你的这个不成熟的自己。这是自我是不成熟的。所以我们说，自我是在跟他人的关系当中，逐渐成熟起来，只有成熟的自我，才是真正的自己。一个是独立，另一个是你独立的同时，你要承认和尊重别人的独立，这种才是真正的自己。所以，孔子会说：“己欲立而立人，己欲达而达人”，就是这个意思。你不能光想着自己的立，也不能光想着自己的达，你想自己达，你同时也要尽可能让别人达，那么这样自我才能够真正建构起来。如果社会里边的个人都能够，或者相当一部分人能够做到这一点，这个社会的人际环境，或者说相互之间的这种关系，就会文明得多。那么至于说不断改变的人，你说的人生在飘浮着的人。

肖怀德：对。

黄裕生：我经常说，这种自我，其实是一个意志力的问题。或者说在我们哲学里说，自我的同一性，是靠意志力来维持的，不是靠别人。

肖怀德：自我的同一性。

2019年黄裕生老师为见地沙龙开设的康德与现代社会—《实践理性批判》导读学塾课海报

黄裕生：就是说，我们的自我同一性是在事务当中，你才能自我坚持。你不能靠我躺在床上或躲在家里，你这个自我同一性就能坚持。真正的自我，这个identity，实际上是在做事情，在跟他人打交道当中，你这个自我同一性才灌注下来。

李睦：画画也是一种关系，他是画自然，画他人，甚至画自己，画自画像嘛。实际上不管画什么，最终还是一个方式去印证，就是我在哪儿？我为什么这样看的自然？和另外一个人看的不一样。我们画画，好像每一个人在一起画同样的东西，最终的结果是不一样的。

黄裕生：对。

李睦：但是，这里边应该包括了，他和自然的关系，也就是他怎么看待自然。看待自然的这个过程当中，隐含着他自己，那个自我。

黄裕生：对。

绘画可以把自我这个抽象概念视觉化

李睦：这是一个印证的过程，也就是说，自我这样一个比较抽象的概念，它最后可以视觉化，它可以转换成为音乐、美术、哲学观点，它可以变成一个相对具体一点的东西。它有意思也有意思在这。这个应该是可以被证实的，但是我现在觉得，关于这个自我，它怎么来界定，这个有点难。刚才肖老师说，你的一个朋友说，他一生都没有按照自己的意志做过任何事情。他一直在迁就，一直在礼让，一直在委屈。他说这个话的时候，他感觉到有一种失落，我听上去，虽然这不是对我说的。我觉得他有一些失落，有一些沮丧。但是这个是不是就是他的自我呢？他心目中是不是有一个别的自我，这个自我他没有意识到这并不是他的自我。我觉得有意思在这儿，我不知道他具体是做什么事，他老是要照顾别人的看法，或者是别人的兴趣、要求什么的。但是，只要是他做任何事情，创作也好，写作也好，或者是其他的事情，有目的的任何事情，然后又不能按照自己的想法去做，他觉得委屈，但是他还取得了成就，取得了一定的成就。

肖怀德：对。

李睦：所以，这个有意思的地方就在于，这个自我到底是什么？

艺术和哲学是我们认识事物的另外一个方法

肖怀德：因为对普通人来讲，可能用很通俗的话来讲，就是说，每个人其实都知道，一个在某个领域有所成就的人，一个是他有一个强大的自我，一个是在这样一个使命感的感召下，他有一个非常长时间的尺度的坚持。可能大家都明白这个道理。但是明白这个道理，并不等于说他可以去践行这样一个过程。这个困难就在于，可能就是您说的，还是意志力的问题。

黄裕生：人不能没有意志力。

李睦：另外也有践行印证的方式方法，以及在方式方法的探索过程中，最后形成的那个局面，你自己要有辨别能力，这个我觉得也是意志力的一个组成部分。比如说在大自然里，自然万物，其实艺术家、画家，他也是万物当中的一份子。你怎么来证明你是一份子，是与众不同的一个物种。所以，你就要相信自己是万物当中的人，你不是和自然对立的。然后，你画出来一个东西是不同的，对于自然的看法，这个其实也是自然当中的一部分。他也成为了自然当中的一部分，所以，艺术的价值也许是这样吧。

肖怀德：李老师，您也经常说，艺术其实是让你发现你自己，对吧。所以艺术可能，按我的理解，艺术可能是一个个体去寻找自我的一个可能的途径，或者一种方式。

李睦：一定是一个途径，它不是可能是一个途径。

肖怀德：您为什么认为艺术可以让人去发现自己？

李睦：因为我通过艺术实践，越来越认定艺术，甚至可能包括哲学，它是我们认识事物的另外一种方法。可能还有别的认识事物的方法，但是艺术和哲学是很特殊的认识事物的方法、角度。或者是一个窗口。它不是通常意义上的，比如说像通识教育，共性上去认知一个事物。但是艺术可能会有更接近自己认知事物的那个可能。你设想要没有艺术的视角去看这个世界，没有哲学的角度去认知事物，我们会盲目得多。

李睦老师与见地-艺术创作体验工作坊学员合影

如果这个世界只有科学，这个世界就封闭掉了

黄裕生：没有艺术的话，我想这个世界不单只是不好玩的事情。这个世界只有科学的话，那么这个世界就封闭掉了。什么意思呢？我们说科学对这个世界的认识，其实它是一种概念性的。概念是什么意思呢？概念这个词，它是从拉丁语来的，很有意思，在西语当中这个概念，其实就是概括的意思，把握、概括的意思。德语里面叫Begriff，它的动词就是一个把子，概念是个把子，把手。我们要抓住这个杯子，当然就是抓住他的把手，是吧。

李睦：把握。

黄裕生：对。把握，掌握住，控制住。我提起这个把子，我就可以把这个杯子拿起来。科学的概念就是用概念来抓这个世界，抓住。但是这个杯子仅仅是一个把子吗？杯子的内容要比这个把子多得多，是吧。把子只是这么一点，但是这个杯子可丰富了，各个侧面，里里外外。但是科学它的确就是一种把握方式，只是用概念的把握方式，而概念对事物是一个什么呢？概念对事物的任何一个规定，其实都忽略掉事物的所有其他方面。它只是把握了某个方面，所以科学在固定这个世界的时候，它也在忽略这个世界。

黄裕生

艺术是指示性的，保持了一种认识世界的开放和敞开

肖怀德：那艺术的方式呢？

黄裕生：艺术家恰恰在于，它不是对事物的属性的规定，它实际上是提供你我切入这个世界，理解这个世界的一个通道，而这个理解不是把握，这个揭示也不是把握，这个揭示是一个开放性的，叫指示。

肖怀德：指示。

黄裕生：指示。我们古人就很明白，指非所指。比如说李老师创作了一幅画，比如说他画了这么一个壶，我们都知道他画的不是这个壶。什么意思？就是说他画出来这个东西不是这个壶，因为，李老师画的这个壶显然不能用来泡茶，是不是？所以，他画了这个壶，但是他画出来的不是这个壶。一下子没转过来，是吗？

肖怀德：我转过来了。

黄裕生：但是李老师画这个壶是他在这个时候，对这个壶的一种什么呢？一种观察，一种理解，一种呈现。它代表了一个什么呢？在这个世界的壶，如此这般的意义。而不是我把这个事件规定为，这是可以泡茶的。其实过一万年，后人在看待李老师这个画的时候，如果不说，他们根本不知道这是个壶，但是他们知道这是一个什么？一幅画。所以那是一万年前，人们对这个世界的一种理解，一种呈现，这是一个开放性的。画是开放性的，他对这个事物的理解是开放性，只是一个指示性的。是事物通过画家留下来一个痕迹，而不是这个事物的属性的把握。就是说李老师的这一幅画，我们可以说是世界通过李老师，留下了这么一种痕迹，这个痕迹是这个世界的一种可能。当然，我们可以倒过来说，是李老师揭示了这个世界，用这幅画揭示了世界的某种可能。这就是艺术。它是一个指示性的，是一个揭示性的，而不是一个规定性的。所以它是一个敞开的，对艺术来说，世界是一个完全不断敞开的过程。科学不是的，科学定下来就定下来了。

李睦：就像我们画画的时候，比如说，有很多人在美术馆里去看一个画展，我觉得他们看之前都会有一个期待，就是他们并不想看我再现一个他们眼睛能看到的一模一样的东西，他可能看到的是，就是你做的事情和他眼睛里看到的那个事物有什么不同。在怎么达到这个不同的过程中，可能会有这个人在对于寻找自我的一些方式、方法上可以借鉴的因素存在。那么，看的人会因此受到一些启发，然后他们再用这样的思路去帮助自己，去寻找自己的自我，可能我觉得这个是绘画的意义。就像黄老师刚才说的那个壶，谁愿意去看一个画的一模一样的壶呢，他可能还是觉得，首先它是一张画，它这个时候已经不是壶本身了。

艺术创作往往是一个自我否定的过程，

前人所总结的在这里不可用

肖怀德：刚才黄老师所说的让我在想的一个问题是，比如说，科学的这种把握的方式，因为你都可以规定嘛，或者你都可以用概念去统摄很多事物，它会不会让人越来越对自我产生一种很大的信心。或者对人类的这种自我，人类的强大会越来越自信，认为我可以怎么样。

黄裕生：掌控世界。

肖怀德：对。掌控世界。艺术呢？在创作的时候，你发现你完全控制不了自己，那个是一种或者当时会是一种沮丧。

李睦：恐慌。

肖怀德：对。你控制不了。但同时会带来的另外一个面向就是说，你开始意识到，原来我是那么的渺小，或者我是那么的有限，我的生命和我能够操控的世界，原来是那么的不可控，那这个时候人会不会就开始意识到自己的这样一种有限和渺小，开始觉得其实我是无法去把控这个世界的。所以会不会，艺术会让人走向一种宽容也好，谦逊也好，或者他确实是无法把控，或者很多东西他根本就控制不了。会不会出现这两个极端呢？

黄裕生：看看李老师的体验。

李睦老师带清华学子在外写生

李睦：你要借助那个规范、规则、定义，来认识这个世界，那比较容易一些，也更容易建立自信。因为它建立在经验的基础上嘛，前人都是这么做的，所以另辟蹊径相对要难很多，这个实际上就是一种自我否定，就是我们在没有知道，什么是自己的自我之前，可能我们认为的自我就是他人给我们界定好的那个自我。这个时候你发现你控制不住了，你没有办法把握它了，那时候就会，肯定会是有沮丧的。

肖怀德：或者李老师可不可以这么去思考，和艺术打交道的过程，其实会把某一些所谓的虚假的自我呈现出来，或者那些虚假的自我会慢慢的。

李睦：都会有。

肖怀德：消失掉。

李睦：都会有。这就是黄老师说的那个意志力的问题。就是你有辨别，你自己不光是呈现的，艺术它表达也好，诉说也好，你呈现完后，你要辨别，你自己要判断，要思考，这时候可能越来越多要求的是独立思考。所以这个意志力在这儿就会起非常重要的作用，因为你没有太多的前人的，总结的那个规律性的东西，是不可以用的，在这儿。否则这个社会是怎么发展的呢？

自我的探寻是未完成的

肖怀德：对。黄老师我就在想，可能有的时候，我们所确立的那个自我，它不一定就是真的自我吧？你比如希特勒那个自我？

黄裕生：那当然。

肖怀德：它就是那个真的自我吗？

黄裕生：为什么我说，自我其实是一个未完成状态，所以就是说，你任何一个时段的自我都不是一个真正的你的全部。

肖怀德：其实你要怀疑那个东西的，你好像在确认那个自我的时候，其实你时刻要怀疑它的。

黄裕生：就是说人的自我，它是一个不断地自我打开，不断地自我提升，自我改善的。这是一个不会完成的，直到你最后一天，都不会完成的。但到了最后一天，宗教这个时候来了，告诉你，你没有结束，你只是睡着了。另一个时段会开始的，那边还有希望。

肖怀德：都是未完成。

李睦：未完成。

黄裕生：所以，你要认定我现在是最高的，不管是道德最高还是艺术最高，还是思想最高，那你就恰恰是违背了你真正的自我。

肖怀德：所以，好像我们讨论到现在，其实并没有一个确定的自我，而是说像黄老师所说，怎么依靠一种意志力，去不断地探寻自我的那个过程，可能决定了人和人的差异。或者有的人，他是基于这样的一个意志力。

黄裕生：确定了自我就在于它是不确定的。就是说我们有一个确定的自我，就在于我们的自我是不确定的。他不断地，不断地自我完成。

见地—康德与现代社会：《实践理性批判》导读学塾课现场

哲学是由科学通宗教，由规定性概念引向指示性概念

肖怀德：黄老师，刚才您说到，科学、艺术、宗教是人类认识世界的三种方式，然后科学是规定的一个认识世界的方式，艺术是一个揭示，或者一个指引的方式，那您觉得宗教是一个什么样的方式？

黄裕生：宗教比较特别，但它的基础在这点上跟艺术也是接近的，它所有的叙述，宗教信仰它是通过叙述的，它不是通过定义的，所有这些叙述都是一种指示性的叙述。

肖怀德：指示性的叙述。

黄裕生：它不是规定性的。所以像最高的东西，它全是指示性的。它的叙述，最终要把你引向那个指示性的东西。

肖怀德：它是打开的。

黄裕生：对。它是敞开的。

肖怀德：敞开的。

黄裕生：不是封闭的。或者说叫象征性，比喻性。你看，为什么耶稣的的《福音书》里边，大量的语句全是比喻性的。宗教的文本，它都是一种指示性的东西。这点跟艺术是特别接近。

肖怀德：特别接近。

黄裕生：所以你看，其实艺术和宗教从来就没有离开过。古代那些壁岩上的壁画，那都是宗教性的。

肖怀德：对。

黄裕生：包括舞蹈这些东西，它本来都是跟宗教联系在一起的。像古代政教合一，那个部落酋长基本上也就是一个巫师。他进行重大活动的时候，开始进入一种音乐状态，跳舞、舞蹈。感受到他心目当中神对他的一个呼唤，对他的一个指示。所以《圣经》的作者不是人，他是说上帝的启示。启示是什么意思？启示就是指示。它是指示性的。

肖怀德：对。我们经常说上帝的启示，也会经常说艺术的启示。

黄裕生：所以它这个知识系统，它是一种指示性的东西，它不是规定性的。科学是规定性的知识。

肖怀德：您刚才这么一说，我觉得艺术和宗教好像比较紧密，科学和哲学比较紧密，我感觉。

黄裕生

黄裕生：是这样的。哲学就比较尴尬，它也比较特殊。哲学它必须是科学，但是它不仅仅是科学。哲学不仅仅是科学，它也有概念体系，这点它跟科学是一样的。但它的概念体系，最后要走向非概念体系，非概念性的东西，否则不能叫哲学。像分析哲学，我们都不认为它是哲学，就是在这点上，它是科学、逻辑。哲学最终要走向第一哲学，最高的，最后发现，它是不可逻辑的，是逻辑把握不到的，就在这个地方，这就是艺术、宗教的地方，所以它是通宗教，由科学通宗教。

肖怀德：哲学。

黄裕生：对。上次我也讨论到，你说哲学是不是要总结其他科学之后，才有哲学。那哲学就是跟随着科学，哲学不是跟随着科学，就在这里。

肖怀德：哲学从科学通往宗教这个方向？

黄裕生：对。它有规定性概念，最后要引向指示性的语词，指示性的概念。比如道，道可道非常道，就在这个地方。最高的东西，最原初的东西是不可道的。虽然我们要道它，但是你是不可能真正把它道出来的。

肖怀德：哲学感觉像是一个阶梯或者一个爬的那个楼梯的感觉一样。

黄裕生：对。它是最低的嘛。日常生活世界它必须面对的，艺术可以不管，艺术家我不要，我就直接切入到最真实的世界，可以把日常生活世界，我全部都抹去，都是可以的。但哲学不可以。它问，日常生活世界为什么是这个样子？你要给出回答。最后发现，日常生活世界不仅仅是这个样子，这就是哲学难的地方。也是它跟艺术和宗教能够沟通的地方。

技术化的生活，我们失去了什么？

一场艺术与哲学的对话（二）

【对谈精粹（下）】

黄裕生：但实际上今天的科学恰恰是让我们越来越远离大自然。

李睦：古代的时候，过去它是一种生活当中的技术，现在变成了技术的生活。

黄裕生：科学技术化，技术科学化，这是科学的一个变化。

李睦：我们得有艺术的生活，而不是把艺术变成用图像的方式解释科学技术的手段。

黄裕生：要克服技术的问题，要把艺术、宗教、伦理和思想放到一个本该在的位置上，而不是现在这种边缘性的位置。

肖怀德：黄老师之前谈到科学、技术会让这个世界走向一种封闭性，这就引出了我们今天要讨论的问题。我们今天处在一个技术宰制的社会形态中，这个有很多学者或者哲学家也都在谈，或者说今天是一个科学技术非常显性存在的一个社会形态。这种科学技术的显性的状态，或者它的力量过分、过度的凸显和强大，它会有什么后果？

科学本来是探究大自然的真理，但今天的科学让我们越来越远离大自然

黄裕生：本来说科学是探究大自然的真理，是吧？但实际上今天的科学让我们越来越远离了大自然。科学变成技术，科学技术化，技术科学化，这是一个科学的变化。

肖怀德：您这两句话都要解释一下，一个是科学本来是探究大自然，但是现在让我们远离了大自然。

黄裕生：对。

肖怀德：一个是科学技术化，技术科学化？

黄裕生：科学技术化就是说，如果按古希腊时期的说法，科学是纯粹理论性的东西，用理论、概念来思考这个世界，它是很纯粹理论性的。它没有技术，当时那个技术跟今天的技术是不一样的，当时的技术基本上就是自然性的技术，包括一些制作性的技术，它是基于我们对自然的一些基本的经验。

肖怀德：技艺。

黄裕生：技艺，对。那么近代科学其实是因为实验科学的出现才改变的，实验科学一面它还是有理论性的，另外一方面因为它跟实验结合起来以后，它就变成跟技术结合在一起了，它依赖于技术。比如说，我们搞实验，需要用现有的技术来设计这个实验，那么这个特殊的环境下观察出事物和事物之间的关系以后，我们会把它转换成控制事物的一种方式，这就是技术。

那么技术的科学化是什么意思呢？其实并没有表达完全相反的意思，而是说现在的技术是建立在科学知识基础之上的。

肖怀德：对。

黄裕生：我们之所以说，要有基础理论研究才会有后劲，什么意思呢？在进行基础研究之后，就可以产生出第二层的理论，第二层理论就是应用理论。应用理论再进一步，到第三层最后就转成技术了。也就是说，技术依赖于科学理论研究。这就叫技术的科学化。

最终的结果就是技术越来越多，我们怎么操作大自然的技术越来越多，我们整个生活就架构在这个技术基础之上，恰恰把我们从大自然当中拔出来了。海德格尔用一个座架来形容技术，德文叫Gestell，技术像一个座架把我们拎到这上面来，就远离了大自然。科学本来是关于大自然的知识的，结果把我们人都从大自然里边拎出来了。

以科学的名义行的技术实质的科学存在以后，哲学，宗教里的困惑可以视而不见了，因为可以很好的生活

李睦：现在的科学技术，或者说单纯的技术，不仅仅对科学本身的概念有修订，有影响，对艺术也有影响。现在技术在艺术领域里边的作用越来越变得居于支配性。就像黄老师刚才说的，艺术、哲学、宗教这三个支撑人类文明的。

肖怀德：三套马车。

李睦：上面好像有了一个科学，这个是以科学的名义，行的是一个技术实质的科学，大家都愿意把它叫做科学，好像有了这个东西以后，以往在哲学、艺术和宗教领域里，人们的困惑就可以视而不见了。因为他可以很好的生活，一辈子不需要想什么是“自我”，都问题不大。对吧？

肖怀德：方便。

李睦：对，他就觉得我可以不考虑这些终极问题，我仍然可以生活的很好。

当人们想依靠物质来安慰精神的匮乏，会变得越来越空虚

肖怀德：技术带来的便利会让人的生活的难度降低了，所以很多问题，比如精神追求问题，他就不需要去考虑，或者不需要主动去考虑。

李睦：通过物质来安慰他的精神的匮乏。

黄裕生：对，但这个结果就越来越空虚，相对主义、虚无主义就出来了，整个社会处在一种精神的荒芜当中。

肖怀德：对，除了您刚才说的科学技术化，还有一点就是人的思维方式已经技术化了。

黄裕生：就是把技术当成最高的目标，我们今天所谓的科学发展，实际上就是技术发展。

肖怀德：对，把这种技术思维应用到所有的领域，或者看待所有的事物都是用技术的思维、量化的思维在看。

李睦：把它作为衡量所有事物的标准。

黄裕生：甚至价值，按现在这个价值标准，我们搞艺术的，搞思想的，没有什么重要性。

李睦：对。

黄裕生：所以（这些领域）在各大学里都是边缘性的。

肖怀德：就是这种技术化的社会，或者说有了技术这样一个座架，好像思想没有意义了，是吗？

黄裕生：对，至少不重要。

肖怀德：人还需要思想吗？不需要了，是吗？

李睦：因为有了技术带来的方便，他可以活得更好，活得更长，但是他不再考虑为什么要活。

黄裕生：这件事就被遗忘掉了。比如，我们现在的小孩整天拿着手机玩，他一天很快就过去了，而且很快乐，甚至连轻松的烦恼都没有了。

肖怀德：是不是人会越来越退化？

李睦：会，而且我觉得已经在退化了，我们可以生产出越来越多的疫苗，但是没有办法阻挡越来越多的疾病，以及我们人会生病，本身这个它是自然的现象，是吧？如何看待疾病，如何看待生命、看待人，这些问题如果都不去思考的话，人最终有一天和人工智能、机器人有什么不同？恐怕还不如机器人。

黄裕生：就是生命的衰弱，再一个是生命意义的丧失。他不再需要太追问这个东西，等到要追问的时候，生命也快结束了。比如说，现在有一个普遍存在的有趣的现象，很多孩子都有拖延症。

肖怀德：拖延症？

黄裕生：对。拖延症意味什么？拖延症意味着，本来该做的事情，他可以觉得不重要，重要的是什么？网络当中可以找到各种好玩的。看完这个好玩的以后想来做该做的事情，心里还想再看一会儿，又找到一个好玩的，今天一天就过去了。该做的事情就慢慢往后推，最后只能用应付的态度来完成。

肖怀德：您这么一说，我也有个体验，就是现在这些新的技术手段研发出来的一些新的产品，比如抖音等产品，当你进去以后，很容易上瘾。

黄裕生：我觉得大数据给你算出你的倾向，比如李老师今天看到什么东西，你到哪里去，它就可以从中来捕捉，你的兴趣爱好是什么？然后就不断的给你推送同类型的内容。人性的弱点就在这个地方，你会觉得这个好玩，那个好玩，慢慢的就跟着走了。

肖怀德：对，因为它里面所提供的内容都是。

黄裕生：迎合你。

肖怀德：都是戳你人性里最基本的一些痛点和欲望，对吧？这些新的直播、抖音很容易让人上瘾，你进去以后，不知不觉时间就过去了。

黄裕生：这就是拖延症的一个重要的原因，拖延症实际上就是技术带来的。

肖怀德：这么下去，人会觉醒吗？

黄裕生：那就看你对人性有没有信心了。

技术很难产生出改变自己的思维方式

肖怀德：黄老师、李老师,有没有一种可能,我们今天去思考这些技术对于社会带来可能的危险所依据的思维逻辑，还是一个陈旧的认知体系。可能还没有更新到一种，在技术社会之后可能出现的一套全新的理解世界和理解人的（认知体系），有没有这样的可能性呢？

黄裕生：你是说出现新的知识体系，是吧？

肖怀德：就是我们现在所推演的，或者说对于技术社会的这样一种悲观的认知，其实还是一个旧的知识框架，因为很多技术乐观主义，他们可能会认为可以解决。

黄裕生：可以解决这个问题。

肖怀德：他可能会认为随着技术的发展，会有新的思考方式，或者说新的思维逻辑会诞生，而不是我们用传统的思考逻辑来推演，这样一种技术的危险性。

黄裕生：技术逻辑产生出新的思维，它依然是技术性的。技术本身不可能超越自己，就它的思维方式本身来说。

肖怀德：比如说，像科幻片里出现的，人的整体的思维会升级，或者说人进入到一个新的维度去生活了呢？否则，这好像是一个死胡同的感觉，是吧？

电影《银翼杀手2049》剧照

古代的技术是生活的技术，现代是技术的生活

李睦：人们现在也只能这样，觉得技术先任由它发展，然后像脱缰的野马一样，最终会生成解决这些问题的方式方法，有一天出现的这些问题都迎刃而解了，但是我看不到这个端倪。更多的还是不受节制的技术发展。比如说，刚才谈的古代的时候的技术，它是一种生活当中的技术，生活的技术，现在变成了技术的生活了。就像美国那个反映生活的杂志—《Life》，它（让人们）变成了杂志的生活，人们都按照杂志里的印的东西来穿衣服、买家具、装修房间。（生命本身）已经被替代了，在这个基础上，还会有新的人文思想出来重新去解读或者说解答生活本身，生活的样式本身吗？过去的人们对生活的认识是建立在多少年的宗教、哲学、艺术的思考基础之上的，那么这些东西都慢慢地退出了人们生活当中，期望重新去构建一个（认知生活的思想方式），我想不出来。这还要再有多长时间的文明进程要走，我们能等到那天来临吗？现在我们眼看着好莱坞的影片，包括科幻影片里的一些幻想的东西，一件一件变成现实。

黄裕生：是。

黄裕生：所以这里面我觉得，艺术、宗教，还有思想，原来这些都是中心的，原来技术没地位，现在是技术（作为）中心，宗教、思想、艺术被边缘化了。

肖怀德：这是我们的生活世界，对吧？

黄裕生：对，我们的生活世界是这样。这是现代社会的，需要反思的一种文化情况，是我们的文化处境。就是说就技术本身来说，我觉得它很难产生出改变自己的新的技术，或者新的思维方式。就像科学一样，不可能说产生出一种新的科学，那就不是科学。所以我觉得依然还是要重新审视宗教、艺术、思想，在我们人类生活当中，它应该占什么样的位置。

技术本身不存在恶，但技术作为中心，滋生人的欲望，就会带来恶

肖怀德：对，就是刚才黄老师您说的，我在想可能有两个可能性，一种可能性是艺术、人文、宗教来制衡技术的发展，让它稍微地收一收，让技术回到一个合理的。

黄裕生：在一个合适的位置上。

肖怀德：合理的位置或者合理的一个状态，本来人类社会的发展，或者文明往前走，应该是大家都处在一个制衡的关系，现在我们技术被放大了，其它领域边缘化了，这个社会它就失衡了，现在可能需要重新把技术收一收，让其他的这些领域发展起来。然后再回到一个平衡的状态，或者一个制衡的状态。还有一种可能性是，可能技术的发展你很难制衡它，你只能说在那个技术座架上面，能不能有一种新的艺术、思想和宗教的发展方式，就是在那个技术底层上面，让人类有一个新的升维，或者新的一种可能性出来，是不是存在这两种可能性？

黄裕生：技术座架是不可能消解掉的。

肖怀德：对。

黄裕生：也没必要消解掉，因为它毕竟也是我们理解世界的一种方式，而且我们的确需要。但是现在关键在于就是说它被创造成了中心，而且是唯一的中心，这是现在的病态。如果不存在技术中心的话，技术的发展该发展就发展，我们有伦理，我们有宗教，我们有艺术，它不会挤掉我们的意义感、价值感，我们伦理的健康会防止技术变成一个恶的东西，技术本身它是不存在恶的问题，但是如果技术是唯一中心的话，那么技术因为它引来的是更多的欲望，那一定就会跟恶相关。特别是伦理、宗教这些退到边缘化以后，那么恶的问题，它就很容易结合在一起了。

电影《银翼杀手2049》剧照

思想只会让我们看得更清楚，无法靠它就能解决掉问题

肖怀德：黄老师，您研究哲学，最近刚去世的法国哲学家斯蒂格勒，他应该说是一个把技术放在哲学很核心位置的研究者，来推动这样一种技术哲学研究，您觉得技术哲学在未来的哲学研究中，它应该是一个什么样的位置？

黄裕生：技术哲学是对技术真正反思的一种理论活动。这个法国哲学家，他最主要的就是对现代技术的一种反思，对网络技术、生物技术等，他是持很强烈的批评态度的，他看到了技术带来的这种危险，但技术哲学它只是一种对技术本身的一种反思，它并不能够真正解决技术带来的问题，以及技术在我们的文化系统里边，应该所占的一种中性位置，它解决不了，它最多时指出了它的问题，它的危险，甚至我只靠哲学，也解决不了这个问题。所以为什么我强调艺术、宗教、伦理的作用。

肖怀德：艺术、宗教、伦理。

黄裕生：而不能只是靠思想，思想只会让我们看得更清，但是你无法真正靠它就能解决掉问题，比如艺术的生活问题。我们讲艺术的时候，不是说让每个人都成为艺术家，而是说要有艺术的生活，而不是整天就是网络生活，建立在这种网络技术基础之上的生活，我们需要有宗教生活，我们需要有伦理生活，伦理生活不是狭义上的家庭伦理，还包括我们这种现场性的朋友关系，朋友交流。

肖怀德：共同体关系。

黄裕生：对，共同体。

肖怀德：新的共同体。

黄裕生：这都是一种伦理生活，伦理共同体。怎么过一种更好的共同体生活，就是更善的共同体生活，这都是我们需要追求的伦理生活。

肖怀德：但是您这本身不就是一种哲学的思想方式吗？

黄裕生：对，哲学只是呈现了这些，但是怎么做到这些，你必须有宗教，是吧？你得有艺术，你才能过人家过的艺术生活，是吧？如果没有李老师画的画，我们到哪去欣赏绘画呢？

肖怀德：但是我觉得哲学也很重要，因为它告诉你应该这样。

要克服技术的问题，要把艺术、宗教、伦理和思想放到一个本该在的位置上

黄裕生：当然很重要，我的意思是不能够单靠它来解决问题。要克服技术的问题，要把艺术、宗教、伦理和思想放在一个本该在的位置上，而不是现在这种边缘性的位置，是这个意思。你无论靠哪一家，你都不能够单独解决这个问题，我们现在的情况是，人类整个进入技术中心以后，走偏很厉害，技术成了我唯一的中心，成了最重要的。所以，我们现在对科学家是给予最崇高的位置，这就是一种价值体现。特别在中国，一般的普通民众，听说你是艺术家，是哲学家，那是可有可无的。要是来了一个院士，那简直就是奉若神明，这就是体现一种价值观。

肖怀德：对。

黄裕生：这种价值观的体现就是说，在这个世界上什么是最重要的，是挖掘土地最重要，挖掘自然最重要。技术就是挑动大自然，这就是我们现在的问题。如果从文化角度来说，我觉得这是一个最大的问题，我们今天的讨论都会引来很多人的嘲笑和咒骂，这都是你们这些艺术家、搞哲学的人瞎说八道的，你们就是会说，这就是人类今天存在的一个问题。

艺术的审美判断标准如果是唯一的，那艺术存在的价值就没有了

肖怀德：李老师，您刚才谈到技术对于艺术有一种影响甚至是一种侵袭，这是一种什么样的影响？

李睦：具体说可能是这个文艺复兴以后建立起来的科学，认识绘画、认识人的这些手段，比如透视、解剖、比例这些关系，这是可以量化的，现在我觉得，这个被当做成为了衡量艺术的标准，甚至衡量美的标准。但是艺术本身，原先它并不是为了去获取这样的一种标准而存在的。它可能是不断的要质疑、分析已有标准的基础上，更接近创造新的标准，因为跟每一个通过创造寻找自我的生命意义的人有关，他得重新去构筑另外一个标准，然后才能自我解释，我存在于这个世界最深处的价值是什么。

所以艺术如果变成了一种唯一性，它的审美判断是唯一的，然后它可以定义，可以量化，那它的存在的价值就没有了。我说的技术对艺术的影响，指的更多是这种认知吧！手段上当然他可以采取那些，最终像不像吧！对吧？是不是立体的、三维的。在今天，科学技术非常发达，比如摄影、影像已经非常发达，这一切标准其实已经没有那么高的价值了。所以现在是不是应该重新去想什么是艺术呀？特别是刚才说的人工智能在艺术领域里边的出现，人们就更应该去思考这些问题了。

技术获取过程中要付出的代价是对这个世界的伤害，人文精神和艺术探索是要给予世界一些什么

肖怀德：对，因为今天科学技术的这种应用手段越来越丰富，所以艺术创作的手段也越来越丰富，所以今天其实大家都在用新的媒介、新的技术，在进行艺术的创作，或者有一种新的这种科技艺术家，或者新媒体艺术家的出现。

李睦：这些是重要，我们得有艺术的生活，而不是把艺术变成用图像的方式解释科学技术的手段，那个不是艺术的生活。我们可以用绘画来呈现那个比例，透视什么的，用比例、透视来再现这个世界，然后学习艺术就是学习这个手法，获得一个手段。但是，我想技术和艺术，也包括技术和其他人文学科的最大的区别，就是我们在获取技术的过程中，要付出的代价，就是它是对这个世界的伤害，因为它是以索取为目的的。而人文精神，以及艺术探索，可能更多的是要给予这个世界一些什么。一个是给予，一个是获取，艺术、人文不会伤害这个世界。如果人的价值被技术替代了，贬低到一个最低的限度的时候，人都不重要了，技术有那么重要吗？

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